Interview

Genozidforscher Jürgen Zimmerer: „Irgendwann werden wir Mauern bauen“

Prof. Dr. Jürgen Zimmerer ist ein deutscher Historiker, Genozidforscher und ­Professor für Globalgeschichte an der Universität Hamburg. © Sebastian Engels
Prof. Dr. Jürgen Zimmerer ist ein deutscher Historiker, Genozidforscher und ­Professor für Globalgeschichte an der Universität Hamburg. © Sebastian Engels

Prof. Dr. Jürgen Zimmerer ist ein deutscher Historiker, Genozidforscher und ­Professor für Globalgeschichte an der Universität Hamburg. Er beschäftigt sich intensiv mit dem Verhältnis von Klimawandel, kollektiver Gewalt und Genozid und prägte den Begriff des „Klimagenozids“. Auch Porschefahrer:innen aus Wien sind für ihn Schuld am Klimatod in Afrika.  

Trending Topics: Sie beschäftigen sich mit dem Verhältnis von Klimawandel, kollektiver Gewalt und Genozid. Steigende Temperaturen, Wasserknappheit etc. sorgen also für Frust, was zu Gewalt oder gar Genoziden führt? Passiert das bereits?

Prof. Dr. Jürgen Zimmerer: Ich würde es nicht Frust nennen. Die klassische Genozidforschung ging davon aus, dass ein Genozid vor allem ein ideologisch motiviertes Verbrechen ist. Das berühmteste Beispiel ist der Holocaust, Antisemitismus war ein zentraler Faktor im Genozid. Die moderne Genozidforschung sagt hingegen: Ja, ideologische Faktoren sind wichtig, aber es gibt natürlich auch andere, situative Faktoren. Die habe ich vor allem in der  Ressourcenknappheit ausgemacht. Ein Genozid ist auch ein Konflikt um knappe Ressourcen oder als knapp empfundene Ressourcen. Wenn man sich aber auf diesen Gedanken einlässt, dann stellt sich eine Frage: Was ist der größte ‚Ressourcenverknapper‘ momentan und in der Zukunft? Das ist natürlich die Klimakrise, weil die Klimakrise auf vielfältige Art und Weise Ressourcen verknappt, unter anderem eben landwirtschaftlich nutzbares Land. Wenn landwirtschaftliche Flächen verwüsten, austrocknen oder überschwemmt werden, dann ist die logische Konsequenz, dass die Flächen weniger werden. Und das hat unmittelbare Auswirkungen, etwa ein Anwachsen der Migration.

Das passiert auch heute bereits.

Ja, aber dieses Problem wird noch zunehmen, und es wird wohl auch ein Anwachsen kollektiver Gewalt geben. Bei eintretender Ressourcenverknappung gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Man teilt die Ressourcen untereinander auf, also Solidarität und Verteilungsgerechtigkeit, oder aber man reduziert die Anzahl der Menschen, die diese Ressourcen verbrauchen (dürfen). Man schließt sie einfach aus, drängt sie zur Flucht, oder aber, und das ist nicht auszuschließen, eine Regierung oder eine Mehrheitsbevölkerung beschließt, Menschen zu ermorden. Ich persönlich befürchte ein Anwachsen genozidaler Gewalt, was wiederum auch die Migration ansteigen lässt. Es gibt etwa für den Genozid in Ruanda 1994 interpretative Ansätze, die sagen, da hatte man im Grunde bereits ein Beispiel von ökologischem Genozid,   einer gewissen ‚Überbevölkerung‘. Das ist völlig aus dem kollektiven Bewusstsein verschwunden, vor allem im globalen Norden.

Ganz grundsätzlich gilt also: Ressourcen werden knapper, das Land ernährt nicht mehr so viele Menschen, wie es könnte. Das führt zu einem drohenden Wohlstandsverlust. Und es ist leider nicht immer so, dass die Regierung und die Gesellschaften dann teilen, damit alle etwas haben. Leider, und da müssen wir nur in der Geschichte zurückgehen, sagen dann manche, dann müssen wir die Bevölkerung reduzieren, damit die, die was haben, mehr haben. Da sind wir auch wieder bei jahrhundertelang eingeübten Denkmustern im globalen Norden: Wir holen uns einfach, was wir brauchen, wir leben über unsere Verhältnisse und die Kosten externalisieren wir geografisch nach Afrika, Südamerika, wohin auch immer oder chronologisch, indem wir sie in eine von uns unbewohnte Zukunft auslagern. Und all das passiert auf einem endlichen Planeten. Es kommt dann irgendwann das Ende. Dieses imperiale Ausgreifen geht jetzt nicht mehr, die Kosten dieses Raubbau-Kapitalismus rücken näher an uns heran.

Ich versuche, das in einem Satz – populistisch – zusammenzufassen. Ist der Porschefahrer in Wien (Mit-)Schuld am Klimatod in Afrika?

Ich habe das schon in einem Interview mit der TAZ vor rund eineinhalb Jahren ähnlich formuliert: Auch der/die SUV-Fahrer:in ‚hier‘ (im Globalen Norden) wird zur Genozidtäter:in ‚dort‘; und natürlich nicht nur diese; alle Konsument:innen und verantwortlichen Politiker:innen, die nichts gegen Verschwendungskapitalismus und Klimawandel unternehmen. Damals wurde ich heftig kritisiert – nur weil ich es gewagt habe, die heilige Kuh Auto zu kritisieren. Aber, ja: Wir leben hier über unsere Verhältnisse und das hat direkte Konsequenzen in anderen Regionen. Und es hat eben auch nicht nur die Konsequenz der Flucht. Dagegen haben wir ja in Europa jetzt die Mauern hochgezogen, das Mittelmeer in eine Todeszone verwandelt.

Ich denke, es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Nichtstun uns zu Verursacher:innen macht. Wir sind nicht nur Zuschauer:innen. In der Genozidforschung geht man davon aus, dass es Täter:innen gibt, Opfer und Zuschauer:innen, Danebenstehende. Der oder die ist natürlich auch eine interessante Figur aus der Geschichte des Dritten Reiches. Sind diese “stillen Zustimmer” jetzt unschuldig oder nicht? Oder sind das genau die Menschen, die die Verbrechen in ihrer ungeheuerlichen Dimension  erst ermöglichten? Würden die Täter:innen vielleicht nicht agieren, wie sie agieren, ohne stillschweigende Zustimmung? Ich würde sagen, der oder die Bewohner:in des globalen Nordens, der oder die sich keine Konsumbeschränkung auferlegen will, ist mehr als ein Bystander, er bzw. sie ist tatsächlich ein:e Genozid-Täter:in oder zumindest ein:e Genozid-Treiber:in. Ja, auch wir sind Genozid-Täter unmittelbar als Verursacher. Unser Wirtschaften treibt Gewalt an.

Woher kommt das? Wenn wir beim Porschefahrer bleiben, wird dieser in der Regel, wenn er das Auto startet, nicht an Afrika denken.

Nein, er oder sie wird nicht daran denken. Und interessant ist, welche mentalen Operationen, welche diskursiven Umwege und Verschleierungen unternommen werden, damit man nicht daran denken muss.

Man schiebt das aktiv weg, richtig?

Genau. Man sagt, es gibt keinen Klimawandel. Oder, er wäre zumindest nicht menschengemacht. Dann heißt es, die Leute sind selber schuld; die Migrant:innen sind ja eh nur ‚Sozialflüchtlinge‘, etc. Was sind denn bitte Wirtschafts- und Sozialflüchtlinge in der Epoche der Klimakrise? Das ist ja absurd. Letztlich sind das aber alles diskursive Operationen, damit wir nicht sagen müssen, dass unser Verhalten falsch ist. Auch mein Lebenswandel, auch Ihr Lebenswandel, ist problematisch. Unser ökologischer Fußabdruck ist viel höher als bei Menschen in Bangladesch oder Namibia, um nur zwei Beispiele zu nennen. Das wollen wir nicht wahrhaben, wir wollen nicht einmal hinschauen. Wir wollen nicht wissen, dass unsere iPhones und E-Autos nur mit unglaublichem Raubbau und Gewalt in Regionen dieser Welt funktionieren. Wir machen die Augen zu und diffamieren diejenigen, die diese Botschaft überbringen.

Letztlich kann ich mich kognitiv distanzieren, so stark ich will. Am Ende des Tages merken wir die Folgen ja unausweichlich. Viele Expert:innen sind der Ansicht, dass sich etwa die Flüchtlingsströme noch deutlich verstärken werden.

Diese Debatte haben wir seit den 70er-Jahren. Der Club of Rome sagte vor 50 Jahren schon, es wird nicht so weitergehen. 2008 habe ich dem Guardian ein Interview gegeben und gesagt, der Klimawandel führt zum Ende Europas, wie wir es kennen. Wie meinen Sie das, wurde ich gefragt. Es ist ja logisch, dass Migrationsbewegungen, wie wir sie als Folge der Klimakrise haben werden, in Europa zwei mögliche Reaktionen erlauben: Entweder man lässt die migrierenden Menschen rein, das führt zu einer demographischen Neugestaltung Europas. Das ist die Lösung, die ich bevorzugen würde. Oder man baut Mauern. Mauern, die verteidigt werden müssen. Mauern, die Schießbefehle erfordern. Die erfordern, dass man auch Frauen und Kinder ertrinken lässt, auf sie schießt, sie in Pushbacks wieder ins Mittelmeer zum Ertrinken zwingt. Und das hat zur Folge, dass Europas Werte, die angeblich im Zentrum stehen, ad absurdum geführt werden. Das wird Europa in einen rechtsautoritären, auf Rassismus beruhenden Kontinent  (zurück) verwandeln.

Wenn wir diese zwei Möglichkeiten nicht wollen, brauchen wir eine Politik globaler sozialer Gerechtigkeit und sorgen dafür, dass durch einen Wohlstandsverzicht im Norden eine Wohlstandsperspektive im Süden möglich ist. Ist das nicht möglich, werden sich die Leute auf den Weg machen, was ich auch verstehen kann. Ich würde es auch für meine Familie machen, wenn meine Kinder hier keine Chancen haben. Das ist zutiefst menschlich.

Gehen wir noch einmal einen Schritt zurück, bleiben wir bei der möglichen Mauer um Europa. Wann wird denn aus einem ‚Klimamord‘ ein Genozid? Wie definieren Sie das?

Ich bin überzeugt, dass wir Europäer:innen an den Grenzen keinen Genozid befehlen, aber gröbste Menschenrechtsverletzungen schon. Mein Argument ist eher, dass wir, indem wir nichts gegen die Ressourcenverknappung unternehmen, andernorts dazu beitragen, dass dort jemand auf die Idee kommt, Genozid als eine ‚Lösung‘ für das Problem der Überbevölkerung zu sehen. Genau wie viele Deutsche in den 1930/40er-Jahren der Meinung waren, das prospektive Ermorden von 60 Millionen Slawen sei eine Lösung für das Problem des angeblich fehlenden Lebensraums für arische Deutsche. Genozid als vermeintlich ‚rationale‘ Lösung, die ich nicht für rational halte, für ein vermeintlich ‚objektives‘ Problem. Letztendlich ist es immer eine Verteilungsfrage. Es erfüllt mich mit Sorge, dass das wahrscheinlicher wird, dass das hoffähig wird, dass das einfach akzeptabler wird.

Das könnte also heißen, dass wir nicht an den Grenzen Europas schießen, aber dass wir vielleicht direkt in Nigeria schießen. Oder wir schauen, dass jemand anderes für uns schießt.

Genau. Ich glaube, das haben wir bereits. Man hat ja lange Gaddafi unterstützt, weil er die die Migration quasi von der Nordgrenze Libyens, der Mittelmeergrenze, an die Südgrenze Libyens verlagert hat, was für uns sehr viel bequemer war. Es ist ja auch kein Zufall, dass seit dem Kollaps Libyens die Bootsübersetzungen zunehmen.

Wir müssen uns eines klar machen: Indem wir uns weigern, die Klimakrise entschieden  anzugehen, steigern wir die Wahrscheinlichkeit von Gewalt. Die Opferzahlen werden in die Millionen gehen – und verantwortlich sind wir, denn die Menschen, die dort fliehen, und die Menschen, die dort zur Flucht gezwungen werden, sind überwiegend nicht die Hauptverursacher:innen der Klimakrise.

Wir wissen in der Theorie ja, was zu tun ist. Letztlich wird es aber gesamtgesellschaftliche und politische Lösungen brauchen, oder?

Das ist leider eine Wahrheit, die alle Klimaforscher:innen bestätigen. Je später wir in effektive Maßnahmen zur Klimakollapsverhinderung einsteigen, desto radikaler und wahrscheinlich auch undemokratischer müssen die Lösungen sein. Das heißt, wir müssten jetzt eigentlich auch im Eigeninteresse schneller einsteigen. Und wir müssen einfach sagen, dass im Grunde Klimapolitik Weltinnenpolitik ist. Es trifft uns sowieso, vor allem aber auch mit der Migrationsabwehr, weil die direkt gegen alle Werte des Humanismus geht. Dann begründen wir eine völlig inhumane Gesellschaft. Und diese inhumane Revolution, die wird auch ihre Kinder fressen, die wird auch uns treffen. Das ist das, was die Leute nicht verstehen. Wir können zwar kurzfristig vielleicht Menschen davon abzuhalten, zu uns zu kommen, aber letztendlich machen wir auch die lebenswerte, offene Gesellschaft in Europa damit kaputt.

Wagen wir abschließend einen Ausblick. Was sehen Sie denn als das Best-Case-Szenario und als das mögliche Worst-Case-Szenario?

Für das Worst-Case-Szenario müssen Sie sich nur umsehen. Wir machen nichts. Ich glaube, was wir brauchen, ist eine breite zivilgesellschaftliche Initiative. Ich möchte auch kein autoritäres Modell. Das werden wir irgendwann bekommen, wenn wir das verschleppen. Fridays for Future, diese jungen Leute, die weltweit auf die Straße gehen, dass man die fördert, das ist das Best-Practice-Beispiel. Zu sagen, wir lassen uns von euch doch nicht für kurzfristige Profitinteressen oder Autos und Konsum von was auch immer unsere Zukunft verbauen. Das müssen wir fördern und die dürfen wir nicht verunglimpfen lassen.

Glauben Sie noch an die Kehrtwende in Sachen Klima?

Wir haben überhaupt keine Alternative. Wir müssen das schaffen. Und irgendwann, irgendwo, wird es auch passieren. Aber je später wir einsteigen, desto weniger Kontrolle haben wir über den Prozess und auch über die Demokratiehaftigkeit der Maßnahmen. Deshalb müssen wir früher einsteigen und dafür müssen wir aufklären, aufklären, aufklären und hoffen, dass der aufgeklärte Mensch, der seiner Vernunft folgt und das Richtige tut, irgendwann doch wieder wach wird.

Interview: Oliver Janko
Bild: Sebastian Engels

Diese Story stammt aus dem unserem neuen Magazin „GoGreen“. Das ist hier kostenlos als Download abrufbar.

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