E-Health-Experte Meryn: „Wir verlieren bei der Digitalisierung völlig den Anschluss“
Universitätsprofessor und E-Health-Experte Siegfried Meryn hat bereits gesehen, wie die Zukunft der Medizin aussehen könnte. „Ich habe das erste virtuelle Spital gesehen, das gar keine Patienten mehr hat“, sagt der bekannte Arzt im Gespräch mit unserem Podcast-Host Martin Giesswein. Allerdings nicht in Österreich. In der neuesten Folge des Trending Topics Podcasts spricht er mit Martin Giesswein über die Zukunft der Medizin, über den Umbruch durch die Digitalisierung und wieso Österreich im E-Health-Bereich ganz schön nachhinkt.
Startups, Innovatoren, Neudenker: Im Trending-Topics-Podcast sprechen wir mit herausragenden Persönlichkeiten über ihre Unternehmen und Challenges. Eine Couch, ein Mic ein Thema – wir blicken mit Experten hinter Kulissen. Von und mit den beiden Hosts Martin Giesswein und Max Lammer. Abonniere uns auf Spotify oder YouTube!
Martin Giesswein: Medizin und Digitalisierung, worin liegt hier der Nutzen und die Zukunft?
Siegfried Meryn: Das ist vielen Medizinern in Europa noch nicht so bewusst, aber es beginnt eine völlig neue Ära der Medizin. Das klingt pathetisch, ist aber so. Wodurch kommt das zustande? Es ist die Konvergenz zwischen Informationstechnologie und Biotechnologie. Wir kommen in Situationen, die bis vor kurzem undenkbar waren, weil es nicht möglich war, eine Fülle von unterschiedlichsten Daten zu analysieren und miteinander in Verbindung zu bringen. Im Jahr 2000 ist das Genom, also die Genstruktur des Menschen, entschlüsselt worden. Aber erst heute beginnen wir zu verstehen, was das bedeutet, wie komplex und differenziert das ist und was das alles für den menschlichen Organismus bedeutet. Jetzt sind wir dank der Informationstechnologie so weit, solche komplexen Daten in Beziehung zu anderen medizinischen Daten zu setzen. Ich bekomme dadurch Informationen, das ist atemberaubend. Das wird die Medizin in Kürze total verändern.
Ein simples Beispiel aus der Praxis: Es gibt von Google eine App, mit der ich unterscheiden kann, ob das auf meiner Haut ein harmloses Muttermal ist oder der gefürchtete Hautkrebs, den man als Melanom bezeichnet. Diese Aussagekraft wurde gegen Top-Hautärzte in den USA getestet. Hunderttausende Bilder wurden verglichen und die Aussagekraft war besser. Das ermöglicht Menschen, die sich solche Untersuchungen nicht leisten können, die nicht in einer westlichen Großstadt leben, eine qualitativ hochwertige Diagnose zu bekommen. Die Skandinavier sind sehr weit auf dem Gebiet. Patienten, die chronisch krank sind mit klassischen Zivilisationskrankheiten wie Zucker und Bluthochdruck, kann man mit einer einfachen App betreuen. Die Qualität geht dabei oft darüber hinaus, was derzeit in Österreich geschieht.
Wird der Arzt, die Vertrauensperson, durch eine Maschine ersetzt oder verdrängt?
Das ist eine ganz wichtige Frage, die viele bewegt. Der Arzt wird, denke ich, nicht ersetzt, aber wir müssen die Rolle des Arztes und des Patienten völlig neu definieren. Der US-Mediziner Eric Topol ist seiner Zeit da stark voraus und sein letztes Buch hatte den Titel: The patient will see you now. Bis jetzt heißt es im Wartezimmer ja immer „the doctor will see you now“. Die Patienten werden nicht verschwinden oder zuhause bleiben und auch der Patient muss sich nicht sorgen, nur noch mit einem Bot zu sprechen. Aber wir müssen offen sein und die sinnvollen Dinge aus dieser Entwicklung herausfiltern. Die Qualität der Medizin bekommt eine völlig neue Dimension. Die Medizin von morgen wird durch drei Ps geprägt sein: Sie wird präzise sein, sie wird präventiv sein und sie wird personalisiert sein. Wenn wir beide Kopfschmerzen oder Bluthochdruck haben und ich gebe uns beiden in dem Augenblick das gleiche Medikament, greift das beim einen aber nicht unbedingt beim anderen. Es macht einen Unterschied, welche Rezeptoren man an der Zelle hat wie das Präparat verstoffwechselt wird und so weiter.
Das klingt perfekt für das Gesundheitssystem. Wie sind die internationalen Trends, wie steht Österreich im internationalen Vergleich da?
Wir reden manches schön in diesem Land. Die österreichische Medizin und das Gesundheitssystem sind gut, aber nicht so gut, wie sie von sich selbst behaupten. Wir verlieren bei der Digitalisierung völlig den Anschluss und sind international bestenfalls hinteres Mittelfeld. Die Gründe liegen in mehreren Ebenen. Wir haben in Österreich oft nicht die Offenheit technologischen Entwicklungen gegenüber. Teilweise haben wir sogar eine Technologiefeindlichkeit oder übertriebene Skepsis. Wir haben in der Politik überhaupt nicht begriffen, was Digitalisierung in der Medizin bedeutet. Die Schlagwörter werden von allen in den Mund genommen, aber niemand ist bereit, die Infrastruktur entsprechend voranzutreiben. Ein klassisches Phänomen in der Gesundheitspolitik aber auch in der Digitalisierung ist, wir wollen international Spitze sein, glauben aber, das geht ohne Investitionen. Es fehlt das Verständnis, dass man Geld einsetzen muss.
Medizin und Forschung ist nur noch mit Netzwerken auf höchstem Level möglich. Man muss Top-Leute nach Österreich holen. Warum soll ein Superstar auf dem Gebiet aus Stanford, Oxford, Cambridge oder Harvard nach Wien kommen. Was auch fehlt, ist ein gewisser offener Fluss zwischen Forschung, Industrie und Wirtschaft. Das Akademische schottet sich ab und ist nicht bereit, mit Unternehmen eng zusammenzuarbeiten wie das in anderen Ländern funktioniert. Ein Beispiel: Warum sitzt Google in Zürich und kooperiert mit der ETH Zürich und schafft dort 8.000 Arbeitsplätze und zieht auch noch andere große Unternehmen nach? Wir haben in Wien auch die TU und die Meduni, die hervorragend sind. Und Wien ist ein wesentlich spannenderer Ort als Zürich. Was wir aber nicht geschafft haben ist, Voraussetzungen zu schaffen, dass internationale Großkonzerne bereit sind, Geld in die Hand zu nehmen und hier Standorte zu entwickeln.
Wie sieht es mit der Umsetzung in Österreich aus? Ich kann mir vorstellen, dass dir der Aufbau eines digital health Ökosystems in Österreich am Herzen liegen würde.
Keine Frage! Ich nenne jetzt aus der Medizin kommend nur einen Namen, Julius Tandler. Ein Großteil des Sozialen in Europa hat vor Hundert Jahren seinen Ausgang von Wien aus genommen. Wien ist eine attraktive Stadt. Bis vor 20 Jahren wurde man überlaufen, wenn man an einer Universität einen Lehrstuhl ausgeschrieben hat. Heute ist das nicht mehr so. Da muss man sich in den Spiegel schauen und fragen, warum? Unsere Universitäten sind gut, viele junge Forscher aus Österreich kommen im Ausland an Top-Universitäten in der Forschung unter, kommen aber nicht zurück. Wir haben wirklich helle Köpfe, verlieren sie aber. Was müssen wird machen, damit Wien nicht nur die lebenswerteste Stadt ist, sondern auch die Forschungseinrichtungen attraktiver werden?
Das eine ist, Geld zur Verfügung zu stellen, das andere sind Infrastrukturen und das Dritte sind Rahmenbedingungen. Ich muss es leichter machen, dass Top-Forscher mit ihren Familien hierher kommen können und nicht sechs Monate in irgendeinem bürokratischen Wirrwarr die Lust verlieren. Ich sehe auch Chancen, dass wir in einem engen Bereich auch die Führungsrolle übernehmen können – etwa bei Künstlicher Intelligenz. Die Konkurrenz ist aber groß. In Helsinki gibt es Forschungskooperationen mit Nokia. Städte nehmen Summen von 100 Millionen Euro in die Hand, um entsprechende Voraussetzungen zu schaffen.
Wenn wir uns in fünf Jahren wieder treffen und zurückblicken, was wird sich alles getan haben?
Nothing about me, without me – wir werden den „rise of the smart patient“ sehen. Über Wearables kann man jetzt noch lächeln. Da wird aber der Schmarren wegfallen und die Leute werden sehr viel mehr über sich wissen. Ich war gerade in Toronto und habe das erste voll digitalisierte Spital gesehen. Ich habe in den USA das erste virtuelle Spital gesehen, das gar keine Patienten mehr hat. Ich erwarte mir hier mit einer gewissen Zeitverzögerung, dass es eine Art Health Hub gibt und dass es das Spital in fünf bis zehn Jahren nur noch für die akuten schweren Unfälle geben wird. Es wäre schön, wenn wir mit den österreichischen Spitälern an der Spitze dabei wären.
Es wird auch ein völlig neues Ökosystem geben. Das was wir jetzt kennen: Pharmaindustrie, Spitäler, Ärztekammer, dieses Zusammenspiel ist nicht mehr zukunftsträchtig. Da werden sich völlig neue Bereiche entwickeln und neue Konstellationen entstehen. Was Österreich und Wien in fünf bis zehn Jahren betrifft, bin ich bedauerlicherweise Realist. Ich sehe in einem Großteil der österreichischen Spitäler die Problematik, dass man in einem Land mit neun Bundesländern und einem derart uneinheitlichen Gesundheitssystem noch nicht verstanden hat, dass es im Digitalen eine Plattform braucht, auf die wir alle drauf müssen. Nicht jeder kann hier ein eigenes Ökosystem aufbauen. Nur mit einer einzigen Plattform kommt der Nutzen der ganzen Daten überhaupt zum Tragen. Spitäler tauschen Daten heute noch häufig per Fax aus.
